Сто сорок бесед с Молотовым, стр. 74
– Да, в общем, Симонов довольно хороший дал ему портрет. Но вместе с тем, человек был преданный.
15.05.1975, 17.07.1975,
11.03.1976, 09.01.1981
– Вы говорили, что и вас подслушивали?
– По-моему, всю жизнь меня подслушивают. Чекисты мне говорили, я не проверял. Ну, чекисты ко мне хорошо относились. Прямо говорят – поосторожней разговаривай. Просто даже без всякого умысла, мало ли. А доложат, что-нибудь еще добавят от себя. Поэтому стараемся не болтать такого чего-нибудь… Ну, вот Сталин как раз подчас уж сверхподозрительным был. Но ему и нельзя не быть подозрительным, нельзя, нельзя… И вот попадешь под какую-нибудь информацию, которая… В этом трудность. Да, трудность.
Пока классы есть наверху, только такая жизнь. Ищут любую лазейку, прямо не найдут, так через родственников, а у родственников – через швейцара, через любые связи. Готовы уступить за деньги, на любую подлость пойдут. С этим нельзя не считаться. Но я это всегда знал, всегда понимал, что, конечно, всегда на волоске можешь оказаться, это надо уж помнить. А другого выхода нет… Надо продолжать борьбу с тысячью осторожностей, которые все-таки ничего полностью не гарантируют, как ничего на свете все-таки абсолютного нет, ну что же делать? А все-таки можно участвовать с пользой дела. Мы всегда помнили провокатора Малиновского…
15.08.1975
Ворошилов
– Сталин о Ворошилове был довольно критического мнения. В некоторых отношениях. Особенно после войны. Ворошилов иногда ссылался: «Мы же с тобой познакомились в Баку в 1907 году». А Сталин: «А этого я не помню».
– Конечно, я бы сказал, он ему не вполне доверял. Почему? Ну все мы, конечно, такие слабости имели – барствовать. Приучили – это нельзя отрицать. Все у нас готовое, все обеспечено. Вот он начинал барствовать. В чем это выражалось? Любил иметь дело с художниками, любил театр. Особенно, художников. К себе в гости приглашал.
– Про Калинина пишут за рубежом: «Близость Калинина к кулисам московского балета и шуба, подаренная всесоюзным старостой Татьяне Бах, явно из государственных средств». Якобы Сталин ему сказал: «Если ты не будешь за меня голосовать, то эта шуба…»
– Не-е-е. Дело в том, что Калинин был с другой женщиной, не с женой, это было известно…Жена у него была из Эстонии. Арестована Она была связана с Рыковым.
Балерины? Нет. Это у Енукидзе. Они были приятели с Караханом. Главным образом, по этой отрасли. Ворошилов был с художниками. А художники, в основном, беспартийные тогда были.
Сталин очень осторожно к этому относился и абсолютно прав. Если бы он был менее осторожным в этом деле, вообще остался ли бы он жив – исключительно была острая обстановка. А Ворошилов либеральничал. Выпивал. Во время выпивки языки развязываются. А мы жили в таких сложных условиях, надо было быть насчет языка очень осторожным. Ну Ворошилов любил немножко, так сказать, мецената изображать, покровителя художников и прочее. А те уж, конечно, старались вовсю. Герасимов Александр очень хороший художник, он его и на коне изображал, и на лыжах. Ну это, видимо, взаимная была такая связь. Сталин был абсолютно прав, потому что художники – они-то ротозеи. Они сами невредные, но вокруг них всякой шантрапы полосатой полно. И используют эту связь – с подчиненными Ворошилова, с его домашними. Это совершенно невозможно учесть. И Сталин не мог за этим следить, если б даже хотел. И еще более главное – бытовая сторона. В тех условиях это имело значение.
Ворошилов был как раз хороший в определенное время. Он всегда выступал за линию партии политическую, потому что из рабочих, доступный человек, умеет выступать. Неиспачканный, да. И преданность Сталину лично. Преданность его оказалась не очень крепкая. Но в тот период он очень активно за Сталина выступал, целиком поддерживал во всем, хотя и не во всем был уверен. Это тоже сказывалось. Это очень сложный вопрос. Вот это надо учесть, почему Сталин немножко критически относился и не на все наши беседы его приглашал. Во всяком случае, на частные не приглашал. Не приглашал на секретные совещания, он сам вваливался. Сталин морщился.
При Хрущеве Ворошилов плохо себя показал.
04.03.1972, 12.12.1972, 08.03.1974
– Говорят, Ворошилов незадолго до смерти говорил за столом: «Спасибо Коммунистической партии и нашему дорогому Никите Сергеевичу за то, что оставил мне эту дачу, я прекрасно живу благодаря заботе нашего родного Никиты Сергеевича!»
– Думаю, что немножко добавили, но лезть к этому Никите, – размышляет Молотов. – Человек заслуженный Ворошилов, и много сделал хорошего, а в конце жизни сломался. Не разбирался.
В Наркомате обороны ему непросто было: Троцкий развел там своих столько! Сталин из-за связей и знакомств Ворошилова перестал относиться к нему с прежним доверием. Однако после XIX съезда он его оставил и в Президиуме, и в Бюро, а меня из Бюро вышиб.
28.11.1974
– От Ворошилова, как от наркома обороны, ждали, конечно, большего. Он всей душой хотел, но не смог. Новый подход к делу нужен. Перед Финской войной он был против автоматов: «Где это нам набрать столько пуль, если поставим ППШ? Это же не наберешься!» А уж надо набираться, хочешь не хочешь. Коли у тебя такой противник, надо иметь не меньше, чем он. Конечно, он отставал. «Мы будем не в состоянии». А Сталин ему: «Как не в состоянии? Другие имеют, почему мы не в состоянии?»
Сталин умел учиться и быстро схватывал новое.
15.08.1975
Мы оказались в довольно глупом положении во время финской войны. У нас не было пистолетов-пулеметов, автоматов. А у финнов оказались. И они с деревьев палили по нашим. Было много жертв. Конечно, само собой, правильно сделали, что сняли Ворошилова с наркома обороны. При всех его положительных данных во время революции, теперь он отставал. А немцы помогали финнам по части вооружения. Нам это очень тяжело досталось. При всех недостатках мы кое-что должны были учесть. Не все учли.
09.06.1976
– Ворошилов, легендарный герой гражданской войны, зачем ему нужно было три года при Хрущеве быть тряпкой? – говорит Шота Иванович.
– Это позорная страница в его биографии, – соглашается Молотов.
– Хрущев в Тбилиси на охоте сказал: «Мо-о-ло-тов!»
– Ну, я думаю, что он сказал не только это, но и выругал меня.
– Нет, он сказал: «Молотов не сдается. Один Молотов остался верен себе». Я преклоняюсь перед теми людьми, которые во имя идеи шли на виселицу. Ему говорили: «Только одно слово – откажись, и начнется хорошая жизнь», но большевик идет на виселицу, на виселицу идет! А что, не шли большевики на виселицу? – продолжает Шота Иванович.
Когда умер Ворошилов, Вячеслав Михайлович пошел попрощаться. Тихо, скромно встал в очередь, но его узнали, подошли генералы и провели в почетный караул.
– Выдумываете, – шутя отмахивается Молотов.
– Нет, было. Прощались с первым нашим маршалом…
– Хрущев очень хотел стать Маршалом Советского Союза, – говорю я. – Мне маршал Голованов рассказывал, что к нему приходили с опросным листом на присвоение Хрущеву маршальского звания. Должны были подписать те, кто входит в наш маршалитет. Но затея, инициатором которой был Еременко, провалилась: отказались подписать Жуков, Рокоссовский, Голованов, Кузнецов и другие военачальники, ставшие маршалами в годы войны.
16.01.1973
– Каганович говорил, что его в партию ввел Михаил, брат. Он был наркомом авиации, потом покончил жизнь самоубийством, человек небольшого калибра. Лазарь был, конечно, с большим размахом, очень энергичный, хороший организатор и агитатор, но в теоретических вопросах плавал.
– А в общем-то у вас было мало теоретиков.
– Вообще их мало водится. Настоящих теоретиков большевистского типа.