О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом), стр. 47
Бом: Почему существует это различие?
Кришнамурти: Об этом я как раз и спрашиваю. Один ответ является естественным, другой — нет. Почему? Почему существует это различие? Кто задает этот вопрос? Люди, «Y» и «Z», которые отвечают ненавистью на ненависть, — это они задают вопрос? Или вопрос ставит «X»?
Собеседник: Можно себе представить, что этот вопрос задает «X».
Бом: Да, но, как видите, мы также говорили, что между ними нет различия. Мы говорим, что они различны, но также и не различны.
Кришнамурти: Разумеется. Они не различны.
Бом: Существует единый разум.
Кришнамурти: Именно так, единый разум.
Бом: Да, и как это происходит, что другая часть этого единого разума говорит «нет»?
Кришнамурти: Это единое целое. Как оно приходит к тому, что какая-то часть этого разума говорит, что мы отличаемся друг от друга? Существует, конечно, сколько угодно толкований этому, но я остаюсь с тем фактом, что «А», «В» и «С» отличны от «X», «Y» и «Z». И все это факты — верно?
Собеседник: Из них явствует, что имеется различие.
Кришнамурти: О, нет.
Собеседник: Они же действительно различны.
Кришнамурти: Абсолютно, а не просто по видимости.
Бом: Я думаю, вопрос, к которому мы хотим вернуться, состоит в следующем: почему люди, которые культивируют ненависть, говорят, что они отличны от тех, которые этого не делают?
Кришнамурти: Говорят ли они это?
Бом: Я думаю, говорят. Поскольку они допускают, что существует кто-то, кто не культивирует ненависть, они должны быть отличны от него.
Кришнамурти: Да, это ясно — свет и тьма, и т.д. Но я хотел бы выяснить, в правильном ли направлении мы двигаемся. То есть, «X» дал мне этот дар, а я его не несу. Вы следите за моей мыслью? Я культивировал какой-то ответ, но этот дар я не несу. Почему? Если отец отвечает на ненависть ненавистью, то почему сын не отвечает подобным же образом?
Бом: Я думаю, здесь вопрос озарения.
Кришнамурти: Это означает, что сын имел озарение с самого начала. Вы следите? Прямо с детства, и что из этого следует?
Бом: Что?
Кришнамурти: Я не хотел бы пока вникать в эту опасную сферу!
Бом: Почему же? Вы, быть может, хотите это отложить.
Кришнамурти: Существует некий фактор, который упускается. Я хотел бы на него указать. Понимаете, если это исключение, то это нелепо.
Бом: Хорошо. Тогда мы согласимся в том, что это потенциально присуще всем человеческим существам, — не это ли вы хотели сказать?
Кришнамурти: Я не совсем уверен, что именно это хотел сказать.
Бом: Но я полагаю, что этот фактор присущ всему человечеству.
Кришнамурти: Это также опасное утверждение.
Бом: Это то, о чем вы говорили.
Кришнамурти: Знаю, но сомневаюсь. Когда буду вполне уверен, я вам скажу.
Бом: Хорошо. Мы исследовали это и можем сказать, что это представляется многообещающим, хотя и немного опасным. Поскольку некоторые люди переживают это, — это возможность всего человечества.
Кришнамурти: Это означает, что Бог в вас?
Бом: Нет, это всего лишь значит, что существует возможность озарения.
Кришнамурти: Да, отчасти. Я сомневаюсь во всем этом. Отец отвечает на ненависть ненавистью, а сын — нет.
Бом: Это случается иногда.
Кришнамурти: Нет, постоянно, с раннего детства — почему?
Бом: Это должно зависеть от озарения, которое показывает тщетность ненависти.
Кришнамурти: Почему тот человек это получил?
Бом: Да, почему?
Кришнамурти: И если это представляется ему таким естественным, то почему это не естественно для каждого? Как вода, которая естественна для всякого человека.
Бом: Почему озарение не приходит к каждому с самого детства?
Кришнамурти: Да, это и я спрашиваю.
Бом: Озарение такой силы, что даже плохое обращение не явилось бы помехой.
Кришнамурти: Ничто не может помешать озарению, я так считаю — ни плохое обращение, ни побои, ни всякого рода страшные ситуации. Почему? Мы к чему-то приходим.
15 апреля, 1980 Охай,
Калифорния
Смерть имеет очень мало значения
Кришнамурти: Не говорим ли мы, что люди в своем поведении до сих пор проявляют животные инстинкты?
Бом: Да, и эти животные инстинкты могут оказаться непреодолимыми в своей интенсивности и быстроте, особенно, у маленьких детей. Для них естественно — отвечать в соответствии с животным инстинктом.
Кришнамурти: Значит, спустя миллион лет, мы все еще в наших поступках, как и наши предки, руководствуемся инстинктами?
Бом: В какой-то степени. Наши поступки, возможно, формируются также и мыслью; животный инстинкт, сплетенный теперь с мыслью, — в каком-то отношении получается еще хуже!
Кришнамурти: Гораздо хуже.
Бом: Потому что мысль питает и контролирует инстинкты ненависти, делая их проявления все более коварными и опасными.
Кришнамурти: И в продолжение многих и многих столетий мы не нашли способа, метода или системы, не нашли ничего, что отвратило бы нас от этого пути. Так ведь?
Бом: Да. Одна из трудностей тут, несомненно, в том, что когда люди начинают друг на друга сердиться, их гнев все возрастает, и они оказываются неспособными ему противостоять. Они могут пытаться его контролировать, но это не работает.
Кришнамурти: Как мы говорили, некто, «X», поступает естественно, в том смысле, что он не отвечает на животный инстинкт. Это своего рода интуиция, озарение. Какое место занимает оно в жизни человеческого общества? Совсем никакого?
Бом: В обществе, каким оно является, озарение не может быть принято, потому что общество в своей основе исходит из представления, что в нем должны господствовать страдание и удовольствие. Вы могли бы сказать, что дружелюбие есть также род животного инстинкта, что люди становятся дружественно расположенными в силу причин, связанных с инстинктами. И, быть может, в силу подобных же причин они становятся врагами.
Я думаю, кое-кто мог бы сказать, что мы скорее следуем разуму, чем инстинктам. Был период в XVIII веке, который называли Веком Разума, когда говорили, что человек может быть разумным, может выбирать то, что разумно, и внести во все гармонию.
Кришнамурти: Но он не сделал этого!
Бом: Положение ухудшилось, произошла Французская революция, террор и пр. После этого люди уже не слишком верили в разум как средство чего-то достичь или покончить с конфликтом.
Кришнамурти: Итак, куда наш разум нас ведет? Мы говорили об озарении, которое действительно изменяет природу самого мозга.
Бом: Да, рассеивая в нем тьму, озарение позволяет мозгу функционировать по-новому.
Кришнамурти: Мысль действует во тьме, она создает свою собственную тьму и функционирует в ней. А озарение, как мы сказали, подобно вспышке, — оно устраняет тьму. После того, как озарение рассеет тьму, может ли человек действовать или функционировать разумно?
Бом: Да, человек тогда будет функционировать разумно, руководствуясь, скорее, пониманием, чем установленными нормами и велением рассудка. Тогда будет свободное цветение разума. Видите ли, некоторые люди отождествляют разум с определенными логическими принципами, которые могут быть механичными. Но возможен разум как форма восприятия порядка.
Кришнамурти: Итак, мы говорим, что озарение есть восприятие?
Бом: Это вспышка света, которая делает возможным восприятие.
Кришнамурти: Верно, именно так.
Бом: Она даже более существенна, чем само восприятие.
Кришнамурти: Так что озарение — это чистое восприятие, и действие, вытекающее из этого восприятия, является выражением разумности. Так?