Рефлекс свободы, стр. 99

Он говорит, что это было старое представление, что протори-вается путь при все большем и большем повторении, а теперь существует новое предположение, что раз между двумя центрами получилось какое-то объединение, то тонус одной клетки сообщается другой клетке, или они образуют систему гешталь-та, образуют организацию — из двух дистанций сделалась одна. Но ведь это и значит, что ассоциация сделала гештальт, а не гештальт сделал ассоциацию. А он выводит следующее: «Новые представления Вудворса отпадают. Отпадает ассоциация как особое независимое и теоретическое понятие». Как вам нравится? Объясните, если можете. Приведем именно процесс ассоциации, что деятельность двух клеток, раньше отдельная, благодаря совпадению во времени, связалась в одну систему. Значит, это есть ассоциация. А тут выходит — нет ассоциации.

Для меня это сплошное недоразумение. Я не могу понять, где же тут человеческая мысль, где тут беспристрастие, где тут логика?

Дальше приводится пример, когда бессмысленные слога повторяются рядом и связываются с большим трудом, а многое другое в жизни схватывается и запоминается на лету. Все зависит от условий и старых связей. Что же тут непонятного?

Далее есть специально к нам относящееся: мне это особенно интересно. Тут я прошу вас всячески вникнуть и понять.

«С нашей точки зрения звучит, может быть, несколько лучше, когда вместо ассоциаций говорят об условных рефлексах. Между тем я не могу найти это понятие более фундаментальным, чем ассоциация. Можно даже сказать, что так называемые условные рефлексы только отдельные случаи ассоциации».

Так это и есть, не то, можно сказать, а так надо сказать, — «потому что очевидно, что раздражитель, который косвенно был связан с рефлекторными реакциями, может сделаться таковым лишь через то, что он выступил в связи с адекватным раздражителем, который вызывает натуральным образом тот же рефлекс. Таким образом, это сходит на ассоциацию двух сенсорных процессов».

Пока он смотрит так же, как мы.

Дальше: «Эта ассоциация может сделаться столь сильной, что новый раздражитель в заключение был бы только годен пройти по следу адекватного сенсорного процесса, но не вызвать его». Что такое!? Как вам нравится египетская загадка? Что такое, что он оказывается только годен, чтобы пройти по следу адекватного раздражителя, но его не вызвать? Объясните мне физиологически, или как хотите, что это значит.

Н. А. Подкопаев. — Может быть, он хочет сказать, что условный раздражитель не дает полностью той картины, какую дает безусловный, что он несколько уменьшен, что реакция более слабая.

И. П. Павлов. — Тут прямо сказано: «nicht diese nachrufen». Он о наших вещах говорит, но говорит так, что его понять нельзя.

Э. А. Асратян. — А не хочет ли он сказать, что посторонний раздражитель не вызывает ориентировочной реакции, которую он раньше вызывал, а теперь вызывает условный рефлекс?

И. П. Павлов. — Он говорит — настоящая реакция, которая обусловливается адекватным раздражителем, что она проходит по следу адекватного раздражителя, но его не возбуждает.

Э. А. Асратян. — Может быть, опечатка. (Смех.)

И. П. Павлов. — Это защита плохая. Это что-то поразительное!

И это тем не менее принципиально важно. Это действительно настоящий бой между психологией и физиологией высшей нервной деятельности.

Я хочу, чтобы вы перевели. Раздадим всем, вызовем психологов, пусть они прочитают. Пусть явятся сюда и будут защищать одного из своих авторитетнейших представителей. Г. П. Зеленый, вы тут? (— Его нет.) Жалко, а я бы ему баню задал.

Э. А. Асратян. — Это действительно абсурд.

И. П. Павлов. — Для нас это совершенно определенная задача, мы совершенно отчетливо видим, что, конечно, благодаря ассоциации образуется система, образуется организация, как он выражается, образуется гештальт, и, следовательно, ассоциации делают гештальт, а не наоборот, гештальт делает ассоциацию. Последнее нелепо. Вспомним наш запаздывающий рефлекс, разве это не гештальт, не система, что один и тот же раздражитель вначале действует тормозящим образом, а затем действует положительно? Это есть гештальт, это есть система, и мы знаем, как она произошла. Возьмите наш динамический стереотип. Мы применяем наши раздражители в известном порядке. Они связались, оказывается, это гештальт, это система, и мы ее сделали на основе ассоциаций. Как же такую очевидность отрицать?

[ОБ АНИМИЗМЕ ШЕРРИНГТОНА И КОНСЕРВАТИЗМЕ АНГЛИЙСКОЙ НАУКИ] [ 62 ]

Акад. И.П. Павлов. — ...Еще один интересный факт в связи с общим значением и пониманием нашей работы. Когда вышло немецкое издание моих лекций по работе высшей нервной деятельности, то в английском журнале «Природа» появилась характерная заметка. Она написана одним из учеников Шерринг-тона. Сперва идут разные комплименты, а затем сказано: «Но вполне законно усомниться в правильности толкования такого грандиозного огромного материала». И далее: «Поэтому некоторые считают сомнительным, чтобы Павловская терминология способствовала ясному думанию. Возможно, что при теперешнем состоянии наших знаний было бы предпочтительнее интерпретировать эти открытия в психологических терминах, например: ассоциация, рассеянность, интерес, сознание, внимание, память и т. д.»

Как вам это нравится? Сами они строят это сооружение с полным сознанием, что они делают настоящее дело. Ведь сам Шер-рингтон и разработал рефлекторную деятельность спинного мозга, но не смей переносить выше на головной мозг, тогда это сооружение делается гадательным. Такое рассуждение анимистично. У Шеррингтона — гнездо анимизма. Доказательством является его сомнение в том, что ум имеет какое-нибудь отношение к нервной системе. Значит, ум может быть совсем не связан с нервной деятельностью.

Я понимаю влияние учителя на учеников, но неужели если учитель анимист, то и все ученики должны быть анимистами? Неужели существует в английской среде такое умственное рабство? Как это понять? Это один из его учеников. Он ссылается на своих товарищей по школе. И это он говорит, что лучше систематизировать с точки зрения психологической, а не с чисто физиологической. Это удивительно, тем более что условные рефлексы имели особенный успех именно в Англии. Именно там условные рефлексы введены в преподавание в средней школе. Я считаю позицию Шеррингтона прямо вредной, раз он таких учеников разводит. Думай сам как хочешь, зачем же других с толку сбивать.

Нет, мы можем смело положиться на свои условные рефлексы. Всего хорошего.

[ОБ ИДЕАЛИЗМЕ ПЬЕРА ЖАНЭ] [ 63 ]

Акад. И. П. Павлов. — ...Я читаю последнюю книгу Пьера Жанэ под названием «Начала интеллекта». Пьер Жанэ исключительный человек. Он не врач, а психолог, рядом с этим он знаменитый невропатолог. Несомненно, что это особенный, выдающийся человек. О сущности этой книги я буду говорить в следующую среду. Сама книга, его понимание и анализ очень интересны. Придется посвятить этому больше времени, это касается очень важного вопроса о соотношениях между физиологией высшей нервной деятельности и психологией.

С Пьером Жанэ как психологом я в большой войне. Постараюсь в следующий раз его сокрушить, сколько моих сил есть. А как невропатолог он чрезвычайно интересен. Он собрал массу чрезвычайно интересных и важных патологических фактов. Я считаю, что как невропатолог он останется действительно в памяти науки, а как психолог, я думаю, что он будет забракован впоследствии именно нами, физиологами высшей нервной деятельности. У него есть два очень интересных патологических факта. Факт первый.

Речь идет об одной даме, которая только что проделала труд родов, была истомлена и ехала по железной дороге, куда ей было надобно. Ее мучила все время мысль, что она едет в обратном направлении, хотя на то не было никаких оснований и сидящие подтверждали, что она едет правильно.